• 1:2021/05/25(火)13:37:20.12ID:W07E8DIy9.net
    「補助金はサステナブル(持続可能)ではない」と指摘するのは、日本自動車工業会の豊田章男会長(65)。

    脱炭素社会に向け、走行時に二酸化炭素を排出しないだけで電気自動車(EV)の普及に傾斜する政府や自治体の施策に対し懸念を示す。

    脱炭素化へ業界として努力を惜しまない。

    国内メーカーが強みを持つ燃費性能の良いエンジンやハイブリッド技術を応用できると訴え、
    「日本には優れた複合技術がある」と胸を張る。

    水素エンジン技術などを念頭に置いて
    「選択肢を増やすことが大事だ」と強調し、エンジン車の一律規制や過度なEV化に警鐘を鳴らす。

    EV補助金に懸念 日本自動車工業会の豊田章男会長:時事ドットコム
  • 32:2021/05/25(火)13:46:48.37ID:yYwcNrNs0.net
    VHS対βというのがあってだな
  • 33:2021/05/25(火)13:47:05.23ID:CeYmtJjU0.net
    散々補助もらっといてよく言うぜ
  • 35:2021/05/25(火)13:47:20.63ID:9Hkn/AoQ0.net
    日本全体でco2排出量を削減すれば問題ないだろ、工場排気とか

    石油を世界全体で使わないなら、ガソリン価格も下がるし
  • 36:2021/05/25(火)13:47:26.06ID:hfL/BNX10.net
    参謀の意見も聞かずに暴走するからよ
  • 45:2021/05/25(火)13:48:44.77ID:5M5F80e70.net
    結局単純な方が勝つんだよ。

    どんどんコストが下がるからな
  • 51:2021/05/25(火)13:49:52.25ID:r+AnvAXm0.net
    内燃エンジンとかもう止めろよ
    昭和かよw
  • 52:2021/05/25(火)13:49:54.86ID:RFxyhJBI0.net
    末期の武田家みたいになってきたな
    終わったな
  • 53:2021/05/25(火)13:50:05.25ID:K7C+YY5x0.net
    ディーゼルで環境破壊しまくってる欧州がEV普及簡単にできるかな?
  • 63:2021/05/25(火)13:52:13.02ID:wT3czVLS0.net
    政策で後押ししてくれってか
  • 65:2021/05/25(火)13:52:41.79ID:7m/adEpr0.net
    アキオが丸出ダメ夫に見えてきたな
  • 70:2021/05/25(火)13:54:08.32ID:mEjsukOM0.net
    水素関連施設の建設で、内需拡大、大型の景気対策ですな
  • 74:2021/05/25(火)13:55:29.33ID:wAVTxcQB0.net
    水素よかタクシーがつかってるLPGで良くね

    環境的には同じレベルだし
    もう数十年使われ続けてる枯れた技術だろ

    なんでLPGにいかんの?
  • 76:2021/05/25(火)13:55:40.98ID:q32R5kwi0.net
    ガラケーがiPhoneに負けるパターンを繰り返す
  • 81:2021/05/25(火)13:57:14.15ID:ujBnoKEx0.net
    何故菅がEV1本に固執するかと言うと
    菅とセクシーの地元に日産があるからなんだよw
  • 83:2021/05/25(火)13:57:25.41ID:7m/adEpr0.net
    ガソリンであろうが水素だろうが
    内燃機関に絶対にできないことは
    回生ブレーキによるエネルギーの再生循環
    熱として無駄に放出するだけ
    これだけでEVには敵わない
  • 90:2021/05/25(火)13:57:51.69ID:IukALcFt0.net
    もうね、EVで競争するしか無いよ

    HVも禁止になっちゃうし
  • 94:2021/05/25(火)13:58:01.77ID:ex7BaZzp0.net
    水素車では世界をリードするトヨタミライ。

    その優位性を簡単に手放したくないだろうね。

  • 117:2021/05/25(火)14:03:35.60ID:PeKAkP420.net
    北米と欧州に水素エンジンのパートナーメーカー作らんと厳しいな
    でもEVの巨大バッテリー頼みは疑問だし、一石投じたのは大したもんだ
  • 126:2021/05/25(火)14:05:36.37ID:YR9gC6VS0.net
    水素社会の肝は蓄電するより水素で貯めたほうが安定長期保存できるってことだぞ
  • 131:2021/05/25(火)14:07:00.27ID:MaWz6pnJ0.net
    EVの巨大な電池はそれだけでコスト上昇要因だからな。

    電池そのものが高価なのもあるが
    500kgとか1トンの電池を輸送するだけで
    エネルギーが無駄になる。

  • 3:2021/05/25(火)13:37:52.23ID:NHkWV2dw0.net
    ミライ売れてないからな
  • 4:2021/05/25(火)13:38:19.44ID:sfPHpMhG0.net
    ガラパゴス化させろと?
  • 8:2021/05/25(火)13:40:11.90ID:6533UUts0.net
    F1に参加してないってことは、トヨタ自身もガソリン車を見捨ててるってことだろ?
  • 9:2021/05/25(火)13:41:13.47ID:5UfcWN8G0.net
    自分で売れないのがわかっていて税金ぶっこんでくれだなんて厚かましいな
  • 16:2021/05/25(火)13:44:21.01ID:wAVTxcQB0.net
    トータルで安く実現できる方でいいよ

    しょせん移動手段だろ
  • 19:2021/05/25(火)13:45:05.07ID:xyNYgFJN0.net
    エネルギー効率で言えばガソリンエンジンが性能として一番いい
    一度電気にしてさらに送電したり充電したりしてから利用するのは無駄だらけ
  • 24:2021/05/25(火)13:45:57.87ID:aLj5cgtd0.net
    日本は原発増やせないからEVは無理でしょ
    水素エンジンが正解
  • 27:2021/05/25(火)13:46:16.84ID:CUepwbVw0.net
    ソニーのベータを思い出した
  • 28:2021/05/25(火)13:46:19.07ID:xE8MvmFV0.net
    第3次世界大戦終了まで様子見だな
  • 133:2021/05/25(火)14:07:08.26ID:aLj5cgtd0.net
    太陽光発電とか地熱とか絵空事だからね
    水素エネルギーが一番現実的だろう
  • 136:2021/05/25(火)14:08:02.75ID:QGmir/0J0.net
    トヨタって政治とはあまり関わってないよな?
    それであの売上なのは凄いわ
  • 139:2021/05/25(火)14:09:19.41ID:hITvXI8/0.net
    水素を入れる箱を交換するような仕組みにできないのかね?
  • 146:2021/05/25(火)14:11:05.73ID:o7wDp2CX0.net
    水素が街中で作れるのなら賛成
    いちいち長距離運ばされるのなら反対
  • 148:2021/05/25(火)14:11:34.92ID:ujBnoKEx0.net
    それに比べて政治ベッタリの日産の醜いことw
  • 153:2021/05/25(火)14:12:18.65ID:KuGmxR540.net
    政党立ち上げて政策転換を果たすべし!
  • 164:2021/05/25(火)14:13:40.85ID:5Zcq1Psl0.net
    化石燃料から作る水素って何の意味もないだろ
    ガソリンの方がマシ
  • 174:2021/05/25(火)14:15:12.82ID:mEjsukOM0.net
    水素施設インフラ整備で内需拡大、ええ話や
  • 177:2021/05/25(火)14:15:38.33ID:KmPB/PUl0.net
    水素でも電気でもガソリンみたいに
    その辺りの何処でも補給でき2分や3分で作業が終わるならどっちでもいいけど
    5分10分かかるとガソリン車がいいなになるかも
  • 185:2021/05/25(火)14:17:47.82ID:8Hx1KEEe0.net
    トヨタはEV一択のリスクを避けるために選択肢を持とうとしてるだけでEV開発も続けてるのになんで叩く奴が居るのか分からん
  • 188:2021/05/25(火)14:17:52.08ID:uwgBAYph0.net
    水素発電所+電気自動車で決まりだろ、かつてのSONYのメモリースティックみたいに相手にされなくなるわ
  • 189:2021/05/25(火)14:17:56.30ID:MaWz6pnJ0.net
    水素も電気もエネルギーキャリアだろ。

    石炭か石油か太陽光かで水素や電気を作って
    タンクや電線で現地に運び
    現地で動力なり熱なりに変換するだけの話し。

  • 194:2021/05/25(火)14:18:35.57ID:HxqrjR460.net
    実際、電気のまま充填するのと水素に変換して貯蔵するの、どっちが効率いいのよ?
    水素が効率いいとはとても思えないんですけど…。

  • 196:2021/05/25(火)14:18:57.37ID:mEjsukOM0.net
    原発施設も老朽化だし、水素施設に切り替えでいいわな
  • 201:2021/05/25(火)14:19:41.16ID:zITNtRYU0.net
    未だにエンジンに投資をする時点でセンスないよ
  • 204:2021/05/25(火)14:20:29.60ID:zOSTTLNL0.net
    日本の自動車市場は軽自動車で持ってる
    軽自動車が五菱GMにやられるならそれで終わり。

    あいつらは必ず日本参入する。

    そして市場を完全にゲットする
    なぜならあいつらにはアメリカ資本が流れているからだ。

    アメリカに勝てるはずねえだろうが日本が
  • 209:2021/05/25(火)14:22:04.03ID:CXrmVF1Y0.net
    EVも、今後4年で15車種投入するってさ。

    中華EVより、トヨタEVに乗りたいだろ。

  • 216:2021/05/25(火)14:23:00.61ID:LSer9OA60.net
    章男ちゃん全個体電池まだー?
  • 217:2021/05/25(火)14:23:13.42ID:v6zTiMZc0.net
    どんなにいい技術でも、秘伝にしたままなら主流にならない
  • 220:2021/05/25(火)14:24:04.48ID:mEjsukOM0.net
    水素から電気に変換できるんだからw両方研究すればいいだろw
  • 221:2021/05/25(火)14:24:14.74ID:zOSTTLNL0.net
    五菱GMのノウハウは必ずEVを安くするために基幹技術になって日本に来る
    今迄みたいな商売は許されなくなる。

    EVのコストの安さが広まったら
    一発でガソリンはアウト。

  • 222:2021/05/25(火)14:24:19.60ID:Re7plGWa0.net
    下駄車LPGでいいだろ実際
  • 229:2021/05/25(火)14:25:22.58ID:HxqrjR460.net
    だから電気のままと水素に変換とどっちが効率いいんだよ?
    どう考えてもEVの方がシンプルなモデルだろ?
  • 230:2021/05/25(火)14:25:35.64ID:MaWz6pnJ0.net
    電気を蓄電池に貯蔵するのと
    水素にして貯蔵するのでは
    電気の方は遥かに費用は高い。

    水素を貯蔵しても低圧ならタンクが巨大になるが
    貯蔵コストは販売額の15%程度。

    電気を電池に貯めるとkwhあたり28円の電気代が110円以上になる。

    貯蔵コストは販売額の75%くらいかな。

  • 233:2021/05/25(火)14:25:59.66ID:zOSTTLNL0.net
    ちなみに佐川に納品されるワゴンEVだが、かならず市販されるようになるだろう
    かなりの低価格で。

    ダイハツとスズキから半分以上のシェアを奪うだろう。

  • 237:2021/05/25(火)14:26:37.27ID:fyvsOnGy0.net
    トヨタを存在させる選択肢は無い!!
  • 238:2021/05/25(火)14:26:45.47ID:mEjsukOM0.net
    リチウム電池の自然放電ほどエネルギーの無駄はないなw
  • 244:2021/05/25(火)14:27:44.52ID:Q4xBsivl0.net
    EVとかの電池は劣化して毎日使うようなら数年で交換が必要になるからな
  • 254:2021/05/25(火)14:30:04.91ID:zOSTTLNL0.net
    自宅で水素補給できるようになる日は来ない。

    それ一つで答え出てる
  • 255:2021/05/25(火)14:30:12.95ID:AW2WlZmd0.net
    いくつかの選択肢からEVが選ばれたのだよ
  • 261:2021/05/25(火)14:30:34.48ID:QJBAJ4fU0.net
    欧州はVWがカーボンニュートラル燃料e-fuelに力入れてるしEVに不利と言われるLCA規制の事も考えるとひっくり返る可能性も結構あるんだよな
  • 263:2021/05/25(火)14:31:04.85ID:OgYBJssV0.net
    トヨタから日本電産に取って代わるだけの話だろ?
  • 266:2021/05/25(火)14:31:21.89ID:Q4xBsivl0.net
    電池が劣化したリーフなんて手放そうにも買取も安くて悲惨な状況
  • 270:2021/05/25(火)14:31:43.38ID:frEOUgb60.net
    ハイブリッドも水素エンジンも日本ガラパゴス技術。

    たとえサステナブル(持続可能)でない補助金だろうとも安いEVが作れなければ競争で淘汰されるだけ。

    EVの次のステージでガラパゴス技術が復活するかどうかもEVより格安であるという条件つき。

  • 272:2021/05/25(火)14:32:35.13ID:kG9MUV+50.net
    バッテリーさえ使える物が有ればいつでもEV化に移行できるが、、まともな物はない
  • 285:2021/05/25(火)14:35:23.76ID:HxqrjR460.net
    ハイブリッドの延長で電気ガソリンどっちでも行ける車を普及させるのはダメなのか
    デッドウェイトにしかならない?その分いろんな環境に対応できると思うけど
  • 286:2021/05/25(火)14:35:46.98ID:Q4xBsivl0.net
    EVの電池の劣化を早める急速充電すら充電に30分もかかるからなw
  • 290:2021/05/25(火)14:36:42.88ID:o7wDp2CX0.net
    電気が今より溜めやすくなったら
    エネルギーが通貨と同じように扱われるかもしれんな
  • 294:2021/05/25(火)14:38:02.23ID:9DZMadkl0.net
    EVは劣化が少ないからね
    普通に100万キロ走れる
  • 296:2021/05/25(火)14:38:12.39ID:aw61HPv90.net
    トヨタは消費税の還付金で遊んで呑気だったからな。

  • 298:2021/05/25(火)14:38:17.12ID:Q4xBsivl0.net
    水素なんて水さえあればいくらでも出来るからなw
    宇宙は水素が一番多いんだよw
  • 303:2021/05/25(火)14:40:00.38ID:Q4xBsivl0.net
    EVの電池なんて数年で劣化して交換が必要になったという話がいくらでもあるし
    使い物にならないね
  • 307:2021/05/25(火)14:40:52.02ID:FoUup02T0.net
    EVにはまるで賛成してないが、水素は絶対ねえわ
  • 314:2021/05/25(火)14:42:32.39ID:nMmcKbw00.net
    バッテリーおじさんは同じ車に20年乗るのかな?w
  • 319:2021/05/25(火)14:43:26.89ID:nvgRJaU50.net
    個体電池開発どーすんの?
  • 321:2021/05/25(火)14:43:44.41ID:R+HbkIWD0.net
    水素エンジン車作るのは勝手だけど売れるの?
  • 322:2021/05/25(火)14:44:16.77ID:KCbXcEh90.net
    ガソリンなくすのは中東の和平にも重要だしな
  • 325:2021/05/25(火)14:44:31.43ID:D/9u2dYE0.net
    EVもFCVもどちらも一長一短があるから豊田社長の言うように
    FCVも選択肢の1つにすれば良い
  • 328:2021/05/25(火)14:44:44.54ID:Mcc6lxzz0.net
    天然ガスやアンモニア使える燃料電池車が出来れば扱い面倒な水素で苦労しないのに
  • 331:2021/05/25(火)14:44:59.37ID:zOSTTLNL0.net
    十周ごとに水素充填しとけよw水素エンジン支持派はwwwwww
  • 332:2021/05/25(火)14:45:27.05ID:mEjsukOM0.net
    一億か、経済対策の切り札になるな
  • 334:2021/05/25(火)14:45:56.91ID:N6cC3ohx0.net
    世界的に見て水素自動車ってどうなの?

    ベータ対VHSみたくならない?
  • 337:2021/05/25(火)14:46:07.55ID:MaWz6pnJ0.net
    イーロンマスクもオワコンなのはわかってて
    身売りしようとしたが時価総額が
    上がりすぎてて失敗した。

    ビットコインやらに資産隠しを画策していたが
    それも失敗したらしい。

    とはいえ、今の額面の1%でも残して
    うまく逃げられれば安泰だろうけど。

  • 342:2021/05/25(火)14:46:54.73ID:Th1Bgggq0.net
    EV化に警鐘を鳴らすって意味がわからん
    EV化に躊躇してる企業に警鐘を鳴らすならわかるけど
  • 356:2021/05/25(火)14:51:12.96ID:Q4xBsivl0.net
    家庭で200Vで充電しても8時間も掛かるからEVは終わってる
    100Vしかないのなら16時間w
  • 358:2021/05/25(火)14:51:49.26ID:mEjsukOM0.net
    自然放電するリチウム電池、絵に書いたような無駄浪費エネルギー
  • 365:2021/05/25(火)14:53:05.56ID:faekPY/E0.net
    太陽光など自然エネルギー由来の電気による分解で水から水素燃料を製造するサイクルが安価で確立できれば
    エコ的には相当有利だろう
  • 369:2021/05/25(火)14:54:23.26ID:q6M45PgS0.net
    EVって本当に電気まかなえるのかと思うけどな
  • 372:2021/05/25(火)14:54:42.53ID:6sgsSsXa0.net
    水素内燃機関は巨大なタンク積んでも航続距離が伸びないのが欠点
    燃料電池にしてもEVの構造やコスパにぼろ負け
    水素生成する電力のコスパも微妙
  • 378:2021/05/25(火)14:56:00.34ID:BOJC28nE0.net
    未来のトラックやバスみたいな大型車両はFCVでほぼ決まりだけど、乗用車はBEVが主流になりそうで怖い
    テスラが今度出すモデル3より小さい新型車はお手頃っぽいのよね
  • 384:2021/05/25(火)14:57:00.61ID:Q4xBsivl0.net
    FCVのタンクは最先端の炭素繊維でぐるぐる巻きにしたタンクだから物凄い強度だぞ
  • 386:2021/05/25(火)14:57:08.62ID:mEjsukOM0.net
    福島の水素施設は、太陽光の余った電力だけで水素作ってるんだね、マジできてるね
  • 392:2021/05/25(火)14:58:26.04ID:3ZKj8mcx0.net
    傾斜するって言い方あるの?
  • 397:2021/05/25(火)14:59:42.79ID:HxqrjR460.net
    結局EVが本命になれるのかまだ実態が分からない
    バッテリーやパワーの問題は言われるけどEVのシンプルさは随一だと思う
    水素が入り込む余地なんてあるのか。

    あるいはガソリンに取って代われるようなことがあるのか
  • 408:2021/05/25(火)15:02:41.18ID://Z/i03s0.net
    電気自動車屋になったら今の規模維持出来ないんだろうな
  • 411:2021/05/25(火)15:03:06.82ID:Ssz5kul80.net
    自動運転との相性はどうなんだ?
    EVと違いはあるのか?
  • 415:2021/05/25(火)15:04:19.37ID:yH8zC/WP0.net
    水素を普及させたいなら他メーカーに技術を開放して参入させないと。

    1社独占状態の方式がメインストリームになるなどあり得ないから。

    ただそうなると名誉を得るだけで実は取れなくなるけどな。

    どっちしても負け確。

  • 419:2021/05/25(火)15:05:52.19ID:83xCZP+t0.net
    いくら力んだって業界のヘゲモニーを握ってるのは欧米企業
  • 423:2021/05/25(火)15:07:17.75ID:fUKN8Qgk0.net
    車持つ時代は終わり。

    スマホで呼んで自動運転よ。

    これなら電池寿命、リチウム埋蔵量は足りる。

    この時代がもう来ること読めてなきゃ終わり。

  • 428:2021/05/25(火)15:08:07.22ID:x3aRh1Z30.net
    多分政治的に負けそうな気がする
  • 431:2021/05/25(火)15:09:35.15ID:QvZInFSM0.net
    水素だってコストひどいだろ。

  • 437:2021/05/25(火)15:12:34.50ID:BWIK++UF0.net
    EVにどんどんシフトしていくとリチウム、コバルト、銅あたりの価格が跳ね上がりそうだな、既にある程度上がってけど
    LiBに技術的なブレークスルーがないとEV主流になるのは無理がありそうだけどなぁ
  • 442:2021/05/25(火)15:14:29.77ID:jG6CRCGP0.net
    それはそうなんだけどスタンドどうすんのよ
  • 445:2021/05/25(火)15:16:59.42ID:83xCZP+t0.net
    補助金付けてガラパゴスの水素自動車かよw
  • 448:2021/05/25(火)15:19:25.06ID:o3s+hkN10.net
    要は水素エンジンに税金ぶち込めって言ってるんだろうがやべーな
    失敗確定なもんに税金使われるのか
  • 450:2021/05/25(火)15:20:34.34ID:0yL3lqNE0.net
    水素燃料満タンチャージに3〜4分だでな
    魅力はあるで
  • 455:2021/05/25(火)15:23:07.41ID:o7wDp2CX0.net
    車は走るための内装から過ごすためのものに変わらないと未来はない
    そのためには邪魔なエンジンを取り去って自動運転Lv5を達成し
    インホイールモーターで広さを確保したい
  • 456:2021/05/25(火)15:23:53.40ID:BWIK++UF0.net
    そのうちエンジン積んでても発電のみで駆動には使わないHVとか出てきそうだけど、可能性ないかな?
  • 465:2021/05/25(火)15:29:04.68ID:hX0hfuAM0.net
    海外で普及しそうです?
  • 470:2021/05/25(火)15:31:41.27ID:C1Nnm6FA0.net
    燃料を爆発させて動力得るのとモーター回して動力得るのとではモーターのほうが効率いいんだよね?
    しかもモーターだと騒音もないし
  • 476:2021/05/25(火)15:36:40.09ID:rCNkLhfU0.net
    またそうやって取り残されていくんだろ…
  • 492:2021/05/25(火)15:49:05.07ID:7LhRKSIE0.net
    スマホの充電でも面倒なのに
  • 493:2021/05/25(火)15:49:08.09ID:SL96Kv890.net
    水素のタンクもLPG車のタンクみたいに何年かおきに交換にならないのかな?
  • 506:2021/05/25(火)15:53:56.68ID:SL96Kv890.net
    ホンダの水素車は企業リースのみなんだよね。

  • 512:2021/05/25(火)15:55:19.23ID:u1DTJA/50.net
    EVでバッテリーを交換するという考え方が間違ってるし
    比較がスマホのバッテリーとか無知でしょう
  • 518:2021/05/25(火)15:58:56.35ID:7Nxx7XEt0.net
    ハイブリッドでいいです
  • 521:2021/05/25(火)16:00:38.55ID:AR7TTDWP0.net
    ツベコベ言わずにテスラ並みのEVを出してみ?そうしたら聞いてあげるから
    ホンダはエンジン捨てる宣言してF1までやめたんだぞ、見習えよ
  • 522:2021/05/25(火)16:01:22.61ID:KLRzCpZd0.net
    またガラパゴスになって脂肪する予感しかない
  • 523:2021/05/25(火)16:01:59.60ID:sZ4AF/xH0.net
    正直、水素も電気も利用者からしたら変わることに変わりまい
    都合がいい水素にしたいのは分かるけど、トヨタ終わってる
  • 524:2021/05/25(火)16:02:21.16ID:1puu7Pbl0.net
    もっとやれ、ハイブリッドなら、パリ協定クリアできないから経済制裁まったなしやんw
  • 526:2021/05/25(火)16:04:16.12ID:R/eio5QO0.net
    水素でいいよ、電気とかいらない…
  • 531:2021/05/25(火)16:06:08.72ID:SL96Kv890.net
    車重の重たい普通車が増えるなら、道路の痛みも早くなり
    そこらじゅうで頻繁に道路工事が繰り返され
    石油製品のアスファルトが大量に使われる。

  • 539:2021/05/25(火)16:07:44.11ID:yzBRGabi0.net
    水素自動車をセダン以外も一般に販売したら?
  • 547:2021/05/25(火)16:12:42.35ID:ZdWulAoQ0.net
    車のせいで失われた仕事
  • 560:2021/05/25(火)16:16:44.38ID:5QHHRWz40.net
    安いevが世界の流れなのに逆張りとは
  • 561:2021/05/25(火)16:16:58.05ID:Rj0tTQPd0.net
    このままではホンダが日本唯一の勝ち組になってる可能性もあるな
  • 572:2021/05/25(火)16:21:44.20ID:PvQucRhp0.net
    いつまで時代錯誤なこと言ってんだよトヨタは
  • 574:2021/05/25(火)16:22:37.89ID:hcx/50Ty0.net
    ハイブリッド車は分煙できないから、いずれ欧州では輸出禁止
  • 582:2021/05/25(火)16:25:38.10ID:y+Q6EAS70.net
    タバコはだいぶ分煙できたもんな、やればできるよ煙の街は煙でやればいいし

    新幹線の喫煙室とかそうだったな
  • 587:2021/05/25(火)16:27:48.39ID:q9wcDjB10.net
    過去の栄光にこだわってると滅びるぞ
元スレ:http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1621917440